Перейти к публикации
Natti

Testudo ibera (средиземноморская)

Рекомендованные сообщения

Natti

Суть вопроса заключается в правильном создании условий содержания данного вида.

Все началось с того, что оказалась, что у меня не греческие малыши, а именно иберийские.

Обсуждение началось у меня в дневнике http://cherepahi.ru/tforum/viewtopic.php?f=20&t=15739&start=40

Но думаем эта тема может быть интересна и другим.

Ждем ваших мнений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Miladyad

Когда это подвид греческой черепахи Testudo graeca ibera выделили в отдельный вид Testudo ibera?

И разве содержание разных подвидов греческих черепах сильно отличается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Natti

O'Donnell писал:

"Что здесь: http://cherepahi.ru/opredelenie-vida/vi ... skaya.html, где в числе прочих висит даже фото желтоголовой , что в соотв. теме форума - инфа не выдерживает никакой критики. Раз уж автору дневника вопрос интересен - еще раз вкратце на нем остановлюсь.


Кашу с "греческой черепахой, которая не живет в Греции", заварил лично Карл Линней, описавший Testudo graeca по типовому экземпляру из... Африки - в XVIII веке ему простительно было думать, что это тот же вид, что живет на Балканах. Расхлебывать же ее пришлось многочисленным герпетологам - таксономистам и прикладникам, работавшим с очень разными черепахами из различных частей огромного ареала "Testudo graeca".


Теперь внимание. В 1814г еще один естествоиспытатель-легенда - Петр-Симон Паллас - описал Testudo ibera по типовому экземпляру из Грузии, именно как вид - и, как показали исследования последнего десятилетия XX века и позднейшие, был "правее" (пардон за оруэллизм ) многих более современных авторов.


Инерция систематического мэйнстрима долго пыталась "интегрировать" иберийку в таксон Testudo graeca, рассматривая ее как подвид - T. graeca ibera. Признаем: было отчего, ведь именно такой вердикт вынес в 1946г авторитетнейший герпетолог Роберт Мертенс (слабые места его работы с иберийками рассматриваются, к примеру, здесь: http://tortoise.org/archives/tgraeca.html). Это привело к таким казусам, как английское название этого таксона Turkish Tortoise - зная, откуда описан типовой экземпляр, трудно считать его удачным. Объяснение простое: черепахи, согласно описанию Палласа явно относящиеся к T. ibera, часто поступали в Европу из восточной Анатолии; сейчас, несмотря на "остаточные" статьи типа вот этой: http://terraria.ru/testudo1, европейские киперы называют этот некрупный локалитет более точно: Testudo ibera east Anatolia form.


А вот когда за ревизию комплекса взялись с учетом приоритета краниометрии, располагая результатами генетических исследований и многолетнего кипинга в неволе (в частности, есть данные, что спаривания африканок и ибериек нерезультативны) - большинство ведущих таксономистов вернулись "к истокам" : Testudo ibera - отдельный вид со своим комплексом подвидов, включая хорошо нам знакомых по форуму черепах Никольского, "золотых" сириек, сравнительно плоских армянок и других.


Так что отриньте сомнения: у Вас средиземноморские малыши, номинативный подвид - Testudo ibera ibera. Может быть, потомки тех самых черепах, с которыми работал Паллас пару сотен лет назад"


Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Затем NastyaBibi написала

"Мда,вот какими оказались,признаюсь у меня тоже ибера живет,но не из рынка.

Для иберов в качестве субстрата, 20/30 см, смесь земли, песка и торфа,такие виды любят влажности.Если грунт сухой,то может привести проблемы с легкими.В терре всегда свежая миска.Так сказали многие иностранные специалисы.

Не давно унала,вот тоже поменяю условия для своей черепашки."

O`Donnell ответил

"Успешными могут быть весьма разные методики Это вообще-то обширное поле для обсуждения, даже, м.б., и не для дневника.

Я с годами пришел к мнению, что сухопутке, в природе населяющей сухие биотопы, в идеале нужен не только перепад температуры, но и перепад влажности, только и всего. А как его на практике обеспечить - это уже вопрос "индивидуальный" и зависящий от многих факторов."


Вот и хочу докопаться до истины :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
разве содержание разных подвидов греческих черепах сильно отличается?

Хоть и не в заявленную топикстартером тему (а она, имхо, давно уже была нужна - как и еще кое-какая ревизия раздела) - но определенные отличия есть. Из имеющих прикладное значение в контексте форума - стоит отметить сравнительную с др. подвидами "хрупкость" тунисской черепахи (Testudo graeca nabeulensis), теплолюбивой, неважно переносящей уличный загон, не требующей зимовки. Но обсудить это я надеюсь в теме, которая пока не создана - Testudo graeca (греческая). А здесь - по свободе напишу что знаю про средиземноморскую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Miladyad

То есть иберу выносить в отдельный вид, но тогда надо подвиды разбить. Какие будут у graeca, а какие у ibera. Где бы это посмотреть?

 

Testudo graeca nabeulensis

Насчет Testudo graeca nabeulensis отмечу в статье про греческих.


Тогда надо бы еще добавить определение подвидов греческих и иберийских, чтобы люди могли точно свой подвид определить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
То есть иберу выносить в отдельный вид, но тогда надо подвиды разбить. Какие будут у graeca, а какие у ibera. Где бы это посмотреть?

Накидаю ссылок, раз уж спровоцировал сегрегацию - выделю для систематизации данных вечер на неделе.

Вообще же "замес" graeca с ibera для рунетного портала - невеликий грех LOL , вы гляньте европейские форумы, особенно объявления о продаже разводных мальков: народ даже там вынужден уточнять для тех, кто не в ладах с латынью и современной систематикой: "True Greeks", "Ibera terrestris without mixing" и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
Насчет Testudo graeca nabeulensis отмечу в статье про греческих

Раз уж пошла такая пьянка - те же особенности содержания стоит отметить для T. gr. cyrenaica . На форуме - ливийских грек ни у кого вроде нет, но мало ли кто что откуда привезет :donno: А после экспедиций Шерифа Баха эль Дина - ежу понятно, что на активность черепах этого подвида зимой и "сонливость" летом надо смотреть как на норму, ну и греть локально лучше до 40С.


Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

Re: Re:

"замес" graeca с ibera для рунетного портала - невеликий грех

, а вот фото желтоголовой черепахи на греко-странице - великий :evil: Модернизация текста - не к спеху, но элонгату оттуда - прошу, убери, глаз режет. А я потом подчищу этот пост, чтоб и следов сего косяка не осталось ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Natti

Топикстартер очень все-таки просит проконсультировать по оптимальным условиям содержания, очень все-таки волнует вопрос в разнящихся мнениях :smile: Пожалуйста, очень жду :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
Топикстартер очень все-таки просит проконсультировать по оптимальным условиям содержания, очень все-таки волнует вопрос в разнящихся мнениях

В моих и Rud`а постах, как мне кажется, достаточно ясно постулируется экологическая пластичность ибериек, не стоит переусложнять =) Мне, к примеру, нравится, как у Насти en_ekorn сириец обустроен, хотя и там эксперименты с грунтом еще не закончены =P Хороший перепад t; возможность рыть при максимальной для этого условия гигиене банки; удобная поилка/купалка; крепкие нервы, чтоб мальков не перекармливать - вот, имхо, и весь стартовый набор =) А дальше - наблюдения и собственные модификации в соответствии с их данными, если что - обсудим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Miladyad

Грек подправила, иберийских добавила http://cherepahi.ru/opredelenie-vida/vidy-cherepax/855-testudo-ibera-spedizemnomopskaya-iberijskaya.html

С подвидами хотелось бы уточнить - кто к кому относится? И все ли мои фотографии греческих на странице греческих ими являются?

http://cherepahi.ru/opredelenie-vida/vidy-cherepax/567-testudo-graeca-spedizemnomopskaya-grecheskaya.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ольга27

Милан, это тоже иберийка, только подвид не скажу. Лёша наверняка сможет определить. Может фото какое пригодиться.


U9Tab10e.jpg


uv8lZ7PY.jpg


0LynWYV0.jpg


ejsqecsm.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
Грек подправила, иберийских добавила http://cherepahi.ru/opredelenie-vida/vidy-cherepax/855-testudo-ibera-spedizemnomopskaya-iberijskaya.html

С подвидами хотелось бы уточнить - кто к кому относится? И все ли мои фотографии греческих на странице греческих ими являются?

http://cherepahi.ru/opredelenie-vida/vidy-cherepax/567-testudo-graeca-spedizemnomopskaya-grecheskaya.html

Пока что - разгрести щебень на сайте не очень получилось :donno: Ощущаю некую ответственность за корректность инфы, т.к. изменения начались из-за моего "занудства". Но, к огромному сожалению, пока со временем полный швах. Пока что - попрошу разрешения у м-ра Хайфилда использовать фото с tortoise.trust`ового форума. Ну и - похоже, что разделы по 2м видам лучше написать мне, иначе больше времени уйдет на дискуссии и поправки.

тоже иберийка, только подвид не скажу. Лёша наверняка сможет определить

Не, не сможет. Номинатив (за исключением East Anatolia Form) и Никольского уж больно похожи. Но очень высока вероятность, что все же Никольского - исходя из того, откуда иберийки чаще всего попадают на зоорынки крупных городов России и Украины =E


И - одну ремарку нужно внести прямо сейчас, здесь это м.б. важно для русскоязычных киперов из Европы, США и т.д. Даже если у вас 100% ibera - в документах для адм. учета, транспортировки, экспонирования и т.п. надо указывать graeca, поскольку именно так оба обсуждаемых вида пока фигурируют в списках СИТЕС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
похоже, что разделы по 2м видам лучше написать мне, иначе больше времени уйдет на дискуссии и поправки.

Милана, ты не против?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Miladyad

O`Donnell

Я только за!

Ремарку внесу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
en_ekorn

Леша, ты чудо. Я так и не осилила до сих пор расхлебать эту заваренную Линнеем кашу с этими двумя testudo. Наконец-то хоть что-то прояснилось и у нас, т.к. труды Хайфилда читают далеко не все.


Спасибо тебе большущее человеческое!

Ну и от новоиспеченного t.i.terrestris большой иберийский привет =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Максим

Никольского это греческая или иберийская? на этом сайте по разному написано, а где же истина? :smile:

И небольшой вопросик, оставляю в терре поилку, вода быстро остывает, не могу менять ее каждый час, может лучшее не оставлять воду? интереса у черепахи она все равно не вызывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
en_ekorn

Максим

Почему по-разному? Вроде одинаково, Никольского это ибера.


Даже если у вас стоит в террариуме поилка (а острая необходимость в ней для никольских, по-моему, отсутствует), уж точно не надо постоянно следать, чтоб вода в ней была теплой. Комнатной вполне достаточно, имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Максим

en_ekorn

спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
Никольского это греческая или иберийская? на этом сайте по разному написано, а где же истина?

Настя права - это ибера. Причем ибера из ибер =) - самая крупная, вторая в Европе после окаймленной, да и ей рекордные экзы черепахи Никольского уступают всего на 1,5см.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell

Коллеги, поганые новости для тех, кому важны этические аспекты "легальности" (кавычки ввиду российских юридических реалий) приобретаемых Testudo. Получил инфу практически из первых рук - в личной переписке с замечательным арабским тестудологом Шерифом Баха эль Дином: единственной сирийской фермы Testudo ibera terrestris больше нет, черепахи выпущены в близлежащие предгорья, персонал разбежался нахрен, ибо страшно там сейчас и не до работы.

Кто брал T. ibera terrestris "Golden" & "Regular" в Бионе - наверняка штудировали вопрос и в курсе, кто нет - вкратце поясню: таксон традиционно вызывал у спецов по Testudo сомнения как по правомочности его выделения, так и по принадлежности опр. паттерна к заявленному поставщиками локалитету. Янки, к которым Golden`ов завозят с начала 2000х - валят всех TG/TI Patternless в TGG из Иордании, Ливана и близлежащих территорий (к примеру, вот: http://www.chelonia.org/articles/Whatisagolden.htm). Самый на данный момент "близкий к природе" спец, Эндрю Хайфилд - раньше валил всех Golden`ов туда же, но с годами стал осторожнее (к примеру, вот: http://www.tortoisetrust.org/articles/golden.htm). Доверяя импортеру "золотых" сириек в плане локалитета (вопреки Сеннеке и пр., ясно, что это типичная T. ibera - с самцами более 27см SCL, выраженной "юбочкой", прямыми боковыми линиями первого хребтового щитка и пр.), киперы сирийских terrestris`ов имели, тем не менее, возможность заметить многажды обсуждавшуюся брехню относительно "фармовости" поступавших в Россию и Украину черепах судя по возрасту некоторых из них (30 лет и более) - но это другой вопрос. Если позволите сделать краткое обобщение - то феномен Testudo Patternless не ограничивается ни перечисленными в приведенных источниках локалитетами, ни "привязками" к аридному ландшафту и светлому субстрату (хотя опр. привязка, как справедливо отмечает Хайфилд, есть - но это отдельный, интересный и сложный в связи с исследованиями генетического родства различных видов Testudo и Indotestudo вопрос). Мне известен локалитет T. ibera nikolskii почти поголовно Patternless, правда, не желтый, а зеленый, известны и балканки "Golden", вот ярчайший пример - два самца T. hermanni boetgeri одного лока, из Румынии, фото известного чешского спеца Карела Абеловски:

201ae955a22a.jpg

За долгое отступление - прошу прощения, итоги же самой новости - печальны. С большой степенью вероятности, реально фармовых Testudo помимо, м.б., турецких T. ibera East Anatolian form - в обозримом будущем мы здесь не купим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
en_ekorn

Я в огромнейшем расстройстве. Вот уж не ожидала такого поворота событий. Такое чувство, что сириек в итоге со временем спишут со счетов вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell
Вот уж не ожидала такого поворота событий.

А эль Дин - ожидал, т.к. там, по сути, война. 14 и 15 апреля - 2 ракеты прям на территорию фермы, так-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell

Выехали оценить место для выпуска-2013, мож кому интересно


Testudo ibera nikolskii

Трехлеточка:

5cce5681c5fb.jpg


ea9d2bdc6def.jpg


Типичный биотоп - реликтовая горная степь:

b67e7f959f3b.jpg

Данные склоны в 30е гг XXв были жестоко изнасилованы - искусственно террасированы под посадки сосны крымской; тем не менее "чужая" сосна вымирает, сейчас здесь опять дубы пушистый и скальный, горная форма граба, скумпия и великолепное кавказское разнотравье :love:

c1b1673447cf.jpg


Роскошная взрослая самка:

66d1bcd90740.jpg


Еще одна:

dc325d41ebfd.jpg


7b98c58e9ad3.jpg


Известный краснодарский черепахоман Александр Попов (здесь получился похож на дедушку Ленина =P ):

eabbc840b1b7.jpg

(уже рассматривая фото - заметил улитку LOL , это тоже эндемик - Stenomphalia ravergiensis)

и ваш покорный слуга =) :

99078f3471c1.jpg


А эта черепаха - была в беде, нашел ее перевернутой и уже "доходившей" на солнцепеке и с муравьями в ранах: только что погрызла собака. Пыталась угрызть сначала куполом карапакса внутрь пасти:

8bb246975792.jpg

bdf259cea2fa.jpg

, потом - сбоку:

eac1549a3345.jpg

, мы оказались в нужное время в нужном месте ;) Поехала на реанимацию, выпустим вместе с киевской "Глашей" и краснодарским конфискатом.


Ваши фотокорреспонденты: Андрей водяной и Алексей O`Donnell =)

e48b40bb1746.jpg


Продолжение следует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Ольга27
выпустим вместе с киевской "Глашей"

 

Если возможно будет, Глашу крупным планом.


Спасибо тебе за неё!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
O`Donnell

Если возможно будет, Глашу крупным планом.

Непременно, и не одним ;) Она кладку сделала, пока 2шт., полагаем - будут еще, дадим месяцок...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

© 2007 - Черепахи.ру. Создание сайта Miladyad.

×
×
  • Создать...