Перейти к публикации
Наталья Ви.

Пластрональная целиотомия

Рекомендованные сообщения

Наталья Ви.

Здравствуйте! Т.к. у меня черепаха-девочка, я увидела специфический ролик на канале относительного процедуры "Пластрональная целиотомия" (ссылка на видео прикрепить не могу,  могу написать канал: Никитенко Денис, Среднеазиатская черепаха, цистоскопия, пластональная целиотомия, видео 7 лет назад, слабонервным, как говорится, не смотреть).

 Теперь у меня вопросы после просмотра видео:
1) у кого черепахи девочки и котыре живут сами по себе (без самца), они несут яйца? Если да,  то как часто, в каком возрасте несут, были ли проблемы с кладками (непроходимость).
2) были ли случаи, когда делали такую операцию, какая выживаемость у черепахи после? 
3) можно ли считать, что проблемы с непроходимостью яиц вызваны результатом именно спаривания черепах, а не когда они "сами по себе" несушки. 
4) в чем причина формирования такого большого яйца, которое естественным путем не выйдет из черепахи (какие факторы способствуют: отсутствие двигательной активности из-за маленького террариума, неправильное питание (много / мало чего именно) или что ещё может быть?)

 

 

Изменено пользователем Наталья Ви.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
moth

@Наталья Ви. для сухопутных черепах не свойственно откладывать яйца без самца. Поэтому если черепаха живёт одна, то риск такого сценария маловероятен.

А так у нас для профилактики такие операции не проводят обычно, только уже по факту проблемы. 

Проблема такая появляется из-за совокупности факторов -  в первую очередь это отсутствие спячки и из-за этого гормональные нарушения и истощение организма.

Я не думаю, что Вам стоит беспокоиться из-за кладки. Даже если каким-то чудом у неё будут яйца, то она молодая и не успела заработать больших каких-то проблем. 

  • Нравится 2
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Erika

@Наталья Ви. у меня черепаха самка, живёт с самцом 12-ый год, но контакта у них никогда не было, так что считай как одна. Она активно занимается мастурбацией и зимой, и летом, раз в неделю замечаю её за этим делом точно и первый раз это видела ещё в первые месяцы жизни со мной. Яиц никогда не откладывала. Черепахе около 17 лет, возможно даже 18-19

Изменено пользователем Erika

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дина_

@Наталья Ви. со мной тут кто-то спорил на форуме по поводу кладок неоплодов (без участия самца) у среднеазиатов. По моему опыту и по той информации от владельцев, которую я анализирую всё время - ни единого реального случая. Всё на уровне теории "возможно, но редко". Именно у отдельно проживающих самок, не имеющих никаких контактов с самцом. При совместном проживании с самцом, даже без спаривания (хотя тут спорно, никто ж "свечку не держит" круглосуточно), да, такое случается, могут быть и неоплоды, и оплодотворенные яйца. У меня есть самец, содержится, естественно, отдельно, но в одной и тож же комнате, а прошлой весной их контакт (не спаривание) был очень тесным ввиду всем известных обстоятельств в моей стране, две недели примерно они провели вместе в одном небольшом контейнере. Уже год прошёл, можно уверенно сказать: никаких яиц. Так что основной фактор риска у сухопуток: совместное содержание разнополых особей на постоянной основе. 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Наталья Ви.
13 часов назад, Дина_ сказал:

@Наталья Ви. со мной тут кто-то спорил на форуме по поводу кладок неоплодов (без участия самца) у среднеазиатов. По моему опыту и по той информации от владельцев, которую я анализирую всё время - ни единого реального случая. Всё на уровне теории "возможно, но редко". Именно у отдельно проживающих самок, не имеющих никаких контактов с самцом. При совместном проживании с самцом, даже без спаривания (хотя тут спорно, никто ж "свечку не держит" круглосуточно), да, такое случается, могут быть и неоплоды, и оплодотворенные яйца. У меня есть самец, содержится, естественно, отдельно, но в одной и тож же комнате, а прошлой весной их контакт (не спаривание) был очень тесным ввиду всем известных обстоятельств в моей стране, две недели примерно они провели вместе в одном небольшом контейнере. Уже год прошёл, можно уверенно сказать: никаких яиц. Так что основной фактор риска у сухопуток: совместное содержание разнополых особей на постоянной основе. 

Спасибо! А может быть так, что черепахи разнополые живут вместе и "не продуктивно", кладок нет вообще. Например, Эрика выше написала, у ее черепах, а я так понимаю по описанию, оба половозрелые особи, кладок нет. 

У меня 3,5 года прожили вместе разнополые черепахи, как оказалось, девочке лет 6 примерно (так врач сказала), сколько было парню уже никто не скажет, разве что по фото (он умер из-за моей безответственности). Вначале у меня была теория, что они оба неполозрелые. При близком контакте (террариум 60 см по длине) конфликтов не было и приставаний тоже. Видимо, он даже младше девочки был. Хотя позже я узнала, что половозрелось у самцов довольно рано начинается, с 2х лет. После чего сделала для себя вывод, что они оба "асексуалы" у меня 🙂 

То есть, как часто в Вашей практике встречаются случаи, когда разнополые черепахи живут вместе "без последствий". Возможно, черепахи тоже теряют в дом условиях своё природное начало. Но не все, ибо есть случаи прям вообще альфа-самцов. Возможно, чем здоровее особь, тем сильнее у нее физиологические инстинкты, соответственно, чем слабее, тем меньше шансов на потомство. Ведь черепахи "умирают" долго, и могут жить на "30% почках", то врядли им хватает сил на размножение, если в организме почки не отрабатывают полностью. Это я теоритизирую на своем примере. Т.к. у моего было ПНД "сгорел за месяц". 

Изменено пользователем Наталья Ви.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Erika

@Наталья Ви. да, оба половозрелые. Самцу 15 лет, я думаю, что это из-за того, что у него слишком маленький хвост, он её хвост просто подцепить своим не может. В какой-то степени мне повело, пусть и не самка вторая попалась, ну хоть так

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дина_

@Наталья Ви. У меня разнополые черепахи содержатся и будут содержаться только раздельно, я категорически против их размножения в неволе в подавляющем большинстве случаев (кроме восстановления популяции), при этом я, насколько возможно, наблюдаю за частными случаями и профессиональных киперов, и обычных владельцев, у которых разнополые особи содержатся вместе "от балды". И сказать однозначно, что именно условия содержания определяющий фактор для размножения... не совсем так всё просто. Особенно когда видишь черепаху с сильнейшим минеральным дефицитом, у которой уже буквально "упал" панцирь, которая в неволе довольно немало уже и при этом регулярно несёт яйца (у полных дилетантов, которые ещё и намеренно скармливают черепахам песок, но то уже другая история). Без сезонных циклов, без качественного УФ облучения... Мне кажется, плодовитость отдельной особи у рептилий это такой же важный фактор, как у других видов животных, это подтверждает и наблюдение за красноухим черепахами, для которых естественны пустые кладки в отсутствие партнёра, при этом "несучесть" варьируется, я в одной из групп читала про частный случай, где уже встал вопрос о стерилизации из-за очень частых кладок. 

Ну и соответственно, может быть наоборот. Даже в максимально благоприятных условиях. 

Темперамент у черепах действительно разный, половой в том числе, думаю, это как раз не про "характер", это уже свойства гормональной системы конкретных особей, отсюда и "альфы", разница полового темперамента хорошо видна и у самок, не только самцов. Ну и пригодность к размножению (и успех этого) тоже выше у "альф", это уже тот самый естественный отбор. 

Ну и ко всему, в неволе к индивидуальным особенностям организма добавляется влияние искусственной среды. Та же акселерация, вызванная избыточным кормлением, вполне может повлиять на гормональную систему не в пользу фертильности, как влияет ожирение у многих видов животных и даже человека. Я не люблю без участия владельца обсуждать чужих животных (если не говорить о намеренном вреде от халатности и т.п), но раз уж Вы упомянули черепах Эрики, там акселерация очень заметна и вполне вероятно, это и стало фактором, подавляющим половую активность. Тут ещё фактор возраста попадания в неволю, чем раньше, тем больше вероятность сбоев в период активного роста и развития, и избыточное кормление, по моим наблюдениям, один из самых значимых аспектов. Есть реальный случай, где владелица старается изо всех сил (а вот это в случае с азиатами не во благо), заботясь о черепахе, там и лампы, и добавки, и рацион разнообразнейший, а черепаха буквально изувечена от метаболических нарушений, там деформация всего, и морды, и панциря. За несколько лет, с естественно природного вида подростка до взрослого урода, без преувеличения, к сожалению. 

Изменено пользователем Дина_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Наталья Ви.
11 часов назад, Дина_ сказал:

@Наталья Ви. У меня разнополые черепахи содержатся и будут содержаться только раздельно, я категорически против их размножения в неволе в подавляющем большинстве случаев (кроме восстановления популяции), при этом я, насколько возможно, наблюдаю за частными случаями и профессиональных киперов, и обычных владельцев, у которых разнополые особи содержатся вместе "от балды". И сказать однозначно, что именно условия содержания определяющий фактор для размножения... не совсем так всё просто. Особенно когда видишь черепаху с сильнейшим минеральным дефицитом, у которой уже буквально "упал" панцирь, которая в неволе довольно немало уже и при этом регулярно несёт яйца (у полных дилетантов, которые ещё и намеренно скармливают черепахам песок, но то уже другая история). Без сезонных циклов, без качественного УФ облучения... Мне кажется, плодовитость отдельной особи у рептилий это такой же важный фактор, как у других видов животных, это подтверждает и наблюдение за красноухим черепахами, для которых естественны пустые кладки в отсутствие партнёра, при этом "несучесть" варьируется, я в одной из групп читала про частный случай, где уже встал вопрос о стерилизации из-за очень частых кладок. 

Ну и соответственно, может быть наоборот. Даже в максимально благоприятных условиях. 

Темперамент у черепах действительно разный, половой в том числе, думаю, это как раз не про "характер", это уже свойства гормональной системы конкретных особей, отсюда и "альфы", разница полового темперамента хорошо видна и у самок, не только самцов. Ну и пригодность к размножению (и успех этого) тоже выше у "альф", это уже тот самый естественный отбор. 

Ну и ко всему, в неволе к индивидуальным особенностям организма добавляется влияние искусственной среды. Та же акселерация, вызванная избыточным кормлением, вполне может повлиять на гормональную систему не в пользу фертильности, как влияет ожирение у многих видов животных и даже человека. Я не люблю без участия владельца обсуждать чужих животных (если не говорить о намеренном вреде от халатности и т.п), но раз уж Вы упомянули черепах Эрики, там акселерация очень заметна и вполне вероятно, это и стало фактором, подавляющим половую активность. Тут ещё фактор возраста попадания в неволю, чем раньше, тем больше вероятность сбоев в период активного роста и развития, и избыточное кормление, по моим наблюдениям, один из самых значимых аспектов. Есть реальный случай, где владелица старается изо всех сил (а вот это в случае с азиатами не во благо), заботясь о черепахе, там и лампы, и добавки, и рацион разнообразнейший, а черепаха буквально изувечена от метаболических нарушений, там деформация всего, и морды, и панциря. За несколько лет, с естественно природного вида подростка до взрослого урода, без преувеличения, к сожалению. 

Спасибо. Я правильно понимаю, что чем младше возраст черепахи, в котором она изъята из природы и переведена на домашнее содержание, тем больше проблем будет в её организме, т.к. он не успел сформироваться и окрепнуть? 
А если черепаху вылавливают из природы уже взрослой особью, то, при нормальных условиях (правильных) дом содержания, она проживет долгую жизнь и дольше, чем черепаха юная, попавшая в неволю. 

Тогда вопрос: а как же организм тех, кто рождается в неволе? Вель есть такие, кто действительно "в квартире" разводит черепах и это получается у них. Значит ли это, что такая черепаха будет самой слабой по здоровью?

Если оценивать по 3-х больной шкале, где 1 - самая высокая оценка. Везде условия "в квартире" считаем правильными. 
Черепаха-А - выловлена из природы в детском возрасте и привезена в "квартиру" - здоровье 2, продолжительность жизни - 3 
Черепаха-Б - выловлена из природы во взрослом возрасте и привезена в "квартиру" - здоровье 1, продолжительность жизни 1
Черепаха-В - рождена "в квартире" - здоровье 3, продолжительность жизни 2

Я считаю, что всё же дольше проживет между А и В черепаха В, т.к. не испытывала стресса браконьерства. 
А получается, что выживаемость будут больше у черепахи Б.

Но это мои ненаучные рассуждения дилетанта. 

Изменено пользователем Наталья Ви.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Алексей Alex-Raduga

@Наталья Ви. практически тоже согласен, эти тоже мои собственные рассуждения (не специалист). Но для самой черепахи лучше, если она не жила в природе - нечего помнить ! Хотя выловленная взрослой и проживет скорее всего дольше (еще - она уже прошла "отсев" в природе генетически неполноценных и слабых, разведенные - нет). При этом выловленные мальком = разведенные дома, с какого возраста начиная она будет помнить природу - не знаю, но "выловлена в детском возрасте" - из-за этого будет разница. 

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Дина_

@Наталья Ви. Тут в любом случае будут только догадки. Я конечно могу ошибаться, но вряд ли найдется особь, которой лет 35-40, рождённая в неволе. Именно в квартирных, не вольерных условиях, потому что уличное содержание, это по сути, та же природа, только улучшенный, "курортный" её вариант. А вод разводная черепаха, рождённая и прожившая всю жизнь в помещении, в искусственной среде, как это скажется на продолжительности её жизни и здоровье через много десятилетий, этого пока не узнать. Хотя бы потому, что современное оборудование, заменяющее солнце, появилось не так уж давно и изученность этих рептилий недостаточная, так что ошибок и экспериментов при их выращивании хватало. И даже если мы отыщем разводную особь "из 90-х", её содержание в прошлом будет далеко от современных стандартов, отчего теряется смысл сравнений её состояния с природниками.

Сейчас у некоторых владельцев есть черепахи, которым хорошо за 30 лет и это как раз выловленные дикие особи. Можно утверждать, что особи, которые на момент вылова были уже зрелыми, внешне гораздо лучше сохраняют естественный видовый облик, и наоборот, чем более юной черепаха попала в неволю, тем сильнее она, скажу прямо, ею обезображена. Да, не всем это нравится слышать, но я придерживаюсь мнения, что явное, заметное изменение природного облика сопоставимо с уродством. Я люблю черепах, но это не меняет для меня того, что подавляющее большинство среднеазиатов у любителей, много лет проживших в неволе, а особенно выросших в ней - уроды. Это одна из главных причин, почему я категорически против размножения этого вида в домашних условиях. 

Я сейчас говорю про внешний облик потому что это очень наглядно демонстрирует, насколько квартирное содержание и изменение природных циклов влияет на организм черепахи. И конечно, это не только внешний вид. Так что теоретически, выловленный генетически "удачный" взрослый природник при равных условиях в искусственной среде имеет преимущества перед детёнышем. Но это теоретически, потому что в первую очередь, мы не знаем наверняка "качество" конкретно взятой особи, тут как повезёт, это уже по факту выясняется, когда одна черепаха проживёт немало лет и стойко выдержит любые "невзгоды", а другая, внешне здоровая, окажется "нежной" и быстро загнётся. И да, фактор удара по организму вылова, транспортировки и допродажного содержания имеет большое значение, с одной стороны, этот "неестественный отбор" уже отсеивает слабых особей, они погибают, с другой, последствия для организма выживших могут быть скрыты и "выстрелить" через многие годы при совокупности неблагоприятных факторов. 

Так что контрабандные черепахи в любом случае не лучший критерий для сравнения, а так, если попадание в неволю произошло без ужасов браконьерства (например, в некоторых странах черепахи средиземноморской группы местный вид и могут оказаться у кого-то дома, такое бывает, хотя это совсем не похвально), то да, взрослая особь из природы уже прошла "отсев" и доказала свою крепость, что даёт надежду на долгую беспроблемную жизнь в хороших условиях. Но и тут это больше в теории, даже без контрабанды, любители тащат домой обычно детёнышей, а не взрослых черепах. И правильное содержание в таких случаях редкость. 

Я вообще за то, чтоб для черепах в неволе было исключительно вольерное содержание. С брумацией для видов, у которых она естественна в природе. С минимумом искусственного вмешательства в жизнедеятельность. Этому виду рептилий чем естественнее среда, тем лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Наталья Ви.

@Дина_ Спасибо за развернутый ответ. А Думаю, пока будут браконьеры, будут и перекупы, которые за 5 тыс рублей продают абы кому продать, и вот черепаха у детей, у жадных людей, которые находят деньги на пиво, сигареты, но не находят на УФ лампу для них. А вольерное содержание в большей части России из-за климата затруднено, а черепах покупают и покупают, ибо есть приток из-за невнимательных пограничников. 

Не знаю, как сейчас, может, из Дагестана стали вывозить и тогда точно никто не остановит, т.к. нет внутренней таможни, что они там в сумке "Махачкала-Москва" тащат никто не проверит.

А как в Украину черепахи попадают? И как в ЕС? В ЕС есть продавцы-браконьеры? 

Я думаю, если бы государство занялось этим вопросом, то могло бы установить цены выкупа черепах: например, 20 тыс руб. и многие с Авито продали бы государству черепах, а гос-во уже централизовано вернуло бы  в естественную среду куда надо (в Казахстан, Узбекистан, Дагестан , я не знаю). Только надо установить системы слежения, чтобы не провоцировать вылов для продажи уже гос-ву.  Можно было бы это сделать акцией, довести до сведения, что вот в период с ... по ... будет выкуп. 

В масштабах гос-во это деньги не значительные (если по всей РФ расчетно 1 тыс черепах, по 20 тыс, это всего лишь 20 млн + на зп сотрудников, временное содержание, транспорт в среду обитания и прочее, короче если бы гос-во положило 100 млн, то всем бы хватило),  а мне кажется, что с Авито многие бы не стали заморачиваться и продали бы гос-ву. 

 

Каких-нибудь инста-цыган потрясти на налоги (а такие есть в любом государстве) и вот бы решился вопрос с деньгами 🙂 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Алексей Alex-Raduga

@Наталья Ви. у нас народ находчивый, это бы только подстегнуло контрабанду, тащили бы из Казахстана всеми правдами и неправдами ! 

В большинстве стран Европы - контрабанды животных нет, если и везут, то совсем уж редких животных, так как сложности очень большие ! В Европе разводят несколько подвидов средиземноморских черепах, вот их там и продают. Также из Казахстана поступают разводные среднеазиатские, но видимо - в небольшом количестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Наталья Ви.

@Алексей Alex-Raduga то есть в Европе что, граждане законопослушные, не покупают у контрабанды, или наказание за контрабанду весомое, что желание отбивает?! 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Алексей Alex-Raduga

@Наталья Ви. скорее второе, взяток у них меньше, провезти сложнее, скорее в тюрьму попадешь ! Поэтому люди и становятся законопослушными. 🙂 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

© 2007 - Черепахи.ру. Создание сайта Miladyad.

×
×
  • Создать...