Месторасположение террариума.

[Zabava123 0]

Здравствуйте.

Два дня назад подарили парочку балканських черепашок, сейчас изучаю информацию о том как создать им комфортные условия. Очень рада, что нашла этот сайт. Теперь я тут надолго))))

Первым делом был куплен террариум куда были переселены мои новые любимцы Дон и Микки (сын назвал) . Вот так он выглядит: http://ipic.su/img/img7/fs/IMG_20180906_074025.1536263799.jpg

УФ лампа будет куплена в ближайшее время.

Сейчас мне нужно определиться с постоянным местом для террариума. Хочу поставить его в детскую, но переживаю не будут ли черепашата мешать спать ребёнку? Что скажите?

[ArtemU 0]

Основные критерии выбора места для террариума, это вдали от батарей, прямых солнечных лучей и сквозняка, и очень важно - должен располагаться на стойке или столе (не на полу). Спать черепахи не мешают, это же хомячки! Но детская, лучший ли выбор, не будут ли дети часто тискать черепах?

[ЧЕПАДОНЯ 297]

УФ лампа будет куплена

А лампа обогрева? Террариум конечно мал. Не получится создать разницу температур.

Балканкам нужна поилка - купалка в терр. Они много пьют.

Прочтите дневники Чанчары (Олега) и Дануты, там много полезной информации по балканкам.

http://cherepahi.ru/tforum/viewtopic.php?f=28&t=23168

[Zabava123 Автор темы 0]

Спасибо. Да, я вижу, уже что мал. Купили самый большой в ближайшем магазине, как подрастут немного сменим. Насчет поилки не знала, но интуитивно поняла, они так пьют во время купания. Лампу обогрева поставлю, это же может быть обычная настольная лампа?

[ЧЕПАДОНЯ 297]

[ref]Zabava123[/ref], Да можно настольную лампу. Можно зеркальную купить в электротоварах. Мощность подберите такую, чтобы в тёплом углу было 28-30 гр. Балканкам не рекомендуют высокие температуры. Влажность в терре нужна. Грунт опрыскивайте.

[Zabava123 Автор темы 0]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref], читала что есть лампы которые сочетают в себе тепло и ультрафиолет спектра UVB. Может такую взять?

[Цветик 70]

Лучше ставить две лампы.

[ЧЕПАДОНЯ 297]

[ref]Zabava123[/ref], можно конечно. Но они дают достаточно высокие температуры, что не приемлемо в вашем террариуме. Вешать их надо минимум 50 см до грунта. Они обычно используются для больших терров или загонов.

[Vassilissa 1]

[ref]Zabava123[/ref], у меня балканец и могу вам сказать,что это очень подвижное животное,нужен больше террариум или хотя бы устраивать мини-пробеги,только не на полу(кровать,диван),естественно смотреть за ними,чтобы не упали! Бегает эта черепашка очень резво.

Поилка просто необходима! Черепашка много пьёт,даже любит купаться,просто умывается.Кушают они каждый день. Любят салаты : Фризе,Валерьяны,любят кабачки,тыкву,фиги(или инжир по русски).Мой морковь не любит,может ваши будут любить,не знаю :) Этот вид черепашки любит фрукты,но как многие тут говорят,что всё-таки надо давать не так часто,т.к. много сахара вредно. В природе кушают улиток и дождевых червяков.

И кстати,на счёт вашего украшения в терре.Оно лишнее.Многие специалисты не советуют ставить инородные предметы балканкам.Они всё на зуб пробуют,а это опасно для жизни.Им всё нужно натуральное в терре! Если сено так сено,если гранулы,так гранулы и они предпочитают землю,а не кокосовый грунт.

И если найдёте фото-обои,одну сторону терра надо заклеить снаружи терра,чтобы чепы носом не тыкались в стекло.

Психология этой черепашки,она не любит быть одна.Она любит наблюдать за человеком.Поэтому хорошо,что терр стеклянный.

Короче,им нужно больше места для хождения и меньше ненужных предметов.Кстати,ещё нужен домик(желательно).

Они любят зарываться,когда спят.Не всегда спят в домике,предпочитают зарываться или прятаться под что-то.

Поэтому я и делаю акцент на земле.Это не моё мнение,уже пол года хожу по разным сайтам и все советуют только землю.

Есть спец земля для рептилий в зоо-магазинах.

У вас два самца,как я поняла. Есть риск,что через некоторое время у них начнутся баталии,делёжка территории.

Поэтому их не держат друг с другом,особенно самцов.Если в природе,то ОК,а если они в одном месте,то могут быть проблемы.

Так что,в случае чего,когда у вас будет другой терр,не спешите выбрасывать этот... Может пригодиться для переселения :)

По поводу вашего субстрата :

КОКОСОВАЯ КРОШКА И ЧИПСЫ

Плюсы: позволяет зарываться, эстетичен, хорошо впитывает, держит влажность, может быть использован повторно, не содержит микроорганизмов и вредителей

Кокосовый субстрат в сухом виде достаточно сильно пылит. Это может отрицательно сказаться на здоровье черепахи. Начиная с заболеваний дыхательной системы (ринит), аллергических реакций и раздражения слизистой оболочки.

Минусы: мелкий субстрат пылит, если не увлажнен, не позволяет стачивать когти, вызывает закупорку кишечника при проглатывании

http://cherepahi.info/pub/stati-sajta/692-terrariumnyj-grunt

[Zabava123 Автор темы 0]

Большое спасибо всем за ответы. Вся информация очень ценна для меня.

Не уверена насчет пола моих черепашек, они еще маленькие, 7-8 см. по пластрону. Старшая похожа на самочку, очень шустрая. Меньшая более медлительная, страшная прожора, все пробует на вкус. Между собой никак не контактируют. Каждый день обязательно гуляем с ними дома на ковре, на улице уже похолодало. Окна на время прогулки закрываем, чтобы не было сквозняков, следим за ними.

Ели пока у меня: одуванчики и клевер (листья и цветы) морковь, кабачки. В первые дни давала огурцы и яблоки, очень им нравились, сейчас прочитала, что нежелательно. Буду давать по праздникам, как лакомство))). Думаю с наступлением холодом, как не будет своей залени, прикупить витаминный комплекс. Пробывала ставить поилку, но не обращают на нее внимания, просто переползают. Поилку убрала, так так переживаю, что в террариуме будет мокро.

Спят зарывшись в сено.

Землю куплю. Они есть ее не будут?

И еще вопрос про туалет. Они опорожняются у меня во время купания, но никаких белых солей не вижу, только какашки. Это нормально?

[sasha_L 1]

Нужно подождать пока высохнет.

[Vassilissa 1]

[ref]Zabava123[/ref], нет,поилка категорически нужна. Я вам серьёзно говорю. Они её пьют и просто любят умываться.

Часто за своим чепиком наблюдаю,если он спит в земле,а там находится поилка в камнях,он перед тем,как идти кушать,может подойти к поилке попить,мордочку смочить и дальше ползёт уже к тарелке.Ставлю еду 1 раз в день(утром).Он кушает,а потом тарелку убираю.Т.к. он уже знает,где тарелку ставлю,может и днём подползти,выпрашивать еду.Тарелкой раньше стучал,поэтому стала сразу её убирать,как он покушает,а кушает иногда по 40мин :)) Тарелку ему ставлю в той стороне терра,где гранулы.Они считаются сто процентно натуральными,поэтому даже,если туда еда выпадает из тарелки,нет риска,что он съест еду с гранулами.Естественно,черепашки ползают в земле,чавкают,вижу,что может случайно скушать землю.Но судя по фекалиям,всё ОК.Обычные колбаски,даже паразитов не заметила.Возможно,что сейчас осень и ваши черепахи меньше будут пить воду.Мой тоже стал уже более вялый,больше спит.Но я его почти каждый день купаю,вода бодрит.Но воду не убираю,т.к. знаю,что он у меня водохлёб :)

И этой черепахе нужна влажность в терре,поэтому хотите вы или нет,но определённая влажность должна быть,это не среднеазиатка.

На счёт белых солей,я недавно задавала тут вопрос,мне никто на это толком не ответил.Только одна женщина сказала,что у её черепах иногда они бывают и то она это расценивает,как тревожный знак,потому что,значит плохо усваивается кальций.Эта черепаха не среднеазиатская и её не надо сравнивать с ней.Она изначально много пьёт воды,кушает каждый день,а если она каждый день писает и какает,значит всё просто растворяется в моче.

В феврале 2018 года,я адоптировала своего чепика.У него была диарея,паразиты в фекалиях и белые соли в моче.Я сделала ему контроль в еде,при чём,я такая педантка :)) Понимаю,что это черепаха,но всё же,всё мою перед тем,как давать еду.Всегда наливаю воду из бутылки,а не из под крана.И стул наладился и в моче больше нет никаких солей.Он писает в день от 1 до 3ёх раз.

Как многие эксперты тут говорят на форуме,если чепик регулярно ходит в туалет,по большому и по маленькому,значит всё хорошо.

Поэтому не ждите солей,если у черепах будет всё ОК в терре.Будут кушать исправно каждый день,будут пить.У них будут нужные им лампы:УФ и тёплая лампа.Будет сепия (кальций),а если сепию кушать не будут,её надо на тёрке покрошить или купить дополнительно сухой кальций и добавлять в еду,смешивать с чем-то,как соль.Им нужен обязательно кальций и лампа благодаря которой этот кальций будет усваиваться в организме.

Я для своего чепика покупала гумус летом,это считается перегной-земля.Хорошо сохраняет влажность.Если есть земля в терре,её надо из спрея каждый день смачивать,чтобы не было пыли.Чепикам любая пыль вредна для лёгких.Считается,что там где находится терр,желательно делать часто влажную уборку,чтобы черепашка не дышала пылью.

На счёт витаминных добавок,т.к. живу в северной стране и у нас не особо огромный выбор трав по многим причинам.Была вынуждена тоже докупить кормовые добавки фирм :Sera reptil и JBL. JBL - точно лучше,т.к. там есть витамины,кальций и сухие травы,которые им нужны для здоровья.Sera reptil, больше,как для удовольствия(типа печеньки). Потому что,если почитать состав,то там не особо то и всё полезно... Но черепахи в восторге от этой еды.Многие,кто покупают этот корм,всегда пишут позитивные комментарии.Ещё ни одна черепаха не отказалась это кушать :) Там так же есть минералы и дополнительные витамины. Не рискую покупать отдельно витамины,боюсь,чтобы не переборщить с витаминами,поэтому даю в сухом корме и то не каждый день.И могу сказать,что у моего чепы стал ярче панцирь. Не знаю, просто возрастное или всё-таки этот корм дал о себе знать. Просто не надо много насыпать, нужно давать с едой предварительно размочив корм в воде.Давать,как печеньки, а не как основную еду.Т.к. у вас их двое,может даже кормить в разных тарелках.Чтобы не было так,что один всё съел,а второй просто тарелку облизал :)) А то будет,как в мультике про двух гусениц. Одна была большая и толстая,вечно жевала,а вторая мелкая и худая :))

P.S.: вам нужно прицепить в террариуме градусник,чтобы всегда знать,сколько у вас температура и какая влажность.Обычно,вешают 2.В холодном и тёплом углу,чтобы видеть разницу.

Влажность в терре должна быть,примерно от 65 до 70%

Днём : 32С°- 35°С : температура в тёплом углу,летняя.

20°C : холодный угол

Ночью : 19-20°

Инфа взята с французского сайта

http://www.reptilus-project.fr/pages/fiches-d-elevage/testudo-hermanni.html

Один из примеров термометра с показаниями влажности,который вам нужен :

https://www.zoomalia.com/animalerie/thermo-hygrometre-analogique-p-10264.html#description

[Zabava123 Автор темы 0]

[ref]Vassilissa[/ref], сколько полезной информации вы нашли. Спасибо, что делитесь.

Нашла термометр на али https://ru.aliexpress.com/item/-/32850149294.html?af=208_14&cv=0&cn=43pew64p2rvh0jlixdmkj51awqbobo8p&dp=v5_43pew64p2rvh0jlixdmkj51awqbobo8p&u_id=41p8ka5f8ap5ug4ne0y1mv5w4pyl4q50&af=208_14&cv=0&cn=43pew64p2rvh0jlixdmkj51awqbobo8p&dp=v5_43pew64p2rvh0jlixdmkj51awqbobo8p&u_id=41p8ka5f8ap5ug4ne0y1mv5w4pyl4q50&afref=&aff_platform=default&cpt=1536669961749&sk=jqf2Rf6&aff_trace_key=4074ca9897c64d8090b6a69a700fe31f-1536669961749-09535-jqf2Rf6&terminal_id=dd9330d0477849f5bcf6689388fd38f1

[Vassilissa 1]

[ref]Zabava123[/ref], не за что :)

К сожалению,не открывается ваша ссылка.

[ЧЕПАДОНЯ 297]

Только одна женщина сказала,что у её черепах иногда они бывают и то она это расценивает,как тревожный знак,потому что,значит плохо усваивается кальций.

Это не верно. Соли должны быть. Может ни при каждом мочеиспускании, но регулярно.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

И стул наладился и в моче больше нет никаких солей

Плохо это. Соли не должны быть плотными.

Консистенция как сметана или творог - это нормально.

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:

32С°- 35°С : температура в тёплом углу,летняя.

Балканцам заводчики рекомендуют не столь высокую температуру. Это же не африканцы.

[Vassilissa 1]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref], у вас же не балканец,откуда вы можете знать? Мы общались с человеком у которой тоже такие черепахи.У её черепах такое бывает редко,но у неё их много.У меня один.Я за ним всегда слежу.Он много пьёт,писает.Если бы не писал,согласна была бы с вами,а так,не думаю,что вы в этом вопросе компетентны.Даже при том,что греческая черепаха близкий родственник балканца,у неё уже другой обмен веществ в организме.Она так же,как среднеазиатская черепашка,ест редко и может долго обойтись без воды и еды.

Вы мне тоже в самом начале сказали,чтобы я перестала кормить своего черепаха каждый день,и что? Я пробежала по всем сайтам,по русским и французским.Оказалось,что черепаха ест каждый день! Возможно вы спец по азиатским черепашкам,но я сомневаюсь в том,что вы знаете,как должно быть у балканских черепах.

И по поводу температуры,я взяла информацию с французского сайта,там эти черепахи водятся.Видимо им виднее.Я не могу спорить в этом вопросе.

P.S.: специально пошла и написала разводчику черепашек у которого взяла моего малыша,спросила,что да как.

Он сказал,что изначально не проверяет всех своих черепашат на мочу,т.к. у него их очень много бегает по участку.И только раз он потерял черепаху,когда у неё застрял белый камушек под хвостиком и она перестала мочиться,всё время спала.

Мой малыш,Слава Богу,постоянно пьёт и писает.Плюс он любит бегать.Он не спит целыми днями.

Буду надеяться,что у наших балканцев всё-таки белые соли растворяются в моче,поэтому не так заметны.К тому же,он чаще писает в землю,поэтому мне не особо то видно,какая там моча...

[ЧЕПАДОНЯ 297]

у вас же не балканец

И балканец тоже, помимо прочих. Пока один. Через пару недель будет ещё две балканки.

откуда вы можете знать?

Читаю нужную литературу. Общаюсь с заводчиками и опытными киперами.

У меня один

А у меня 11 ( одиннадцать). 9 своих и 2 на передержке. Из них 3 вида и 4 подвида.

а так,не думаю,что вы в этом вопросе компетентны

Отнюдь. Прежде чем завести питомца изучаю информацию о нём.

Оказалось,что черепаха ест каждый день!

Она будет есть и 5 раз в день. Но есть страшное слово "перекорм".

,но я сомневаюсь в том,что вы знаете,как должно быть у балканских черепах.

Зря сомневаетесь.

мне не особо то видно,какая там моча

А надо наблюдать. На земле соли очень хорошо видны.

.Даже при том,что греческая черепаха близкий родственник балканца,у неё уже другой обмен веществ в организме.Она так же,как среднеазиатская черепашка,ест редко и может долго обойтись без воды и еды.

Вы ошибаетесь.

[Vassilissa 1]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref]

Я прочитала про балканцев совершенно в разных источниках и читала рассказы людей на форумах(на французском так же).

Перекорм бывает у всех,не спорю. Даже людям свойственно толстеть,если много кушать. Но хотите вы этого или нет,но они кушают каждый день,особенно,когда ещё маленькие.Есть один нюанс,взрослым черепахам,1 раз в неделю делать разгрузочный день,не давать кушать,так советуют ветеринары.Но а вы,конечно,можете своего чепика кормить,как и азиаток. Это ваше дело, меня это не касается.

Только не надо утверждать,что это истина.

Всё-таки вы живёте в России,где,кстати ни та,ни другая черепаха не водится. А в Европе их вообще не особо то принято держать в террариумах. В основном все на воле. За ними никто так не бегает,не спрашивает,сколько съела или нет.Писала или какала.

Эти черепахи сами себя кормят,а покушать они любят,и странно,что в той литературе,которую вы читали, вы не прочли,что у балканской черепашки другая микрофлора желудка и требуется еда чаще,чем другим.

Она изначально более агрессивная,чем другие виды сухопуток,когда вырастает,касается самцов.Любит везде патрулировать в поисках самки,а на самцов кидается и может напасть на более мелких животных.Она к тому же не просто травоядная,но так же не брезгует фекалиями,червяками,улитками и прочим...

Даже просто элементарно задуматься,где обитает эта черепаха... Это вам не пустыня,где на 100км ни души,ни воды,ни кустов.

Они живут у побережья и там море фруктов и трав.Странно было бы,если бы черепаха себя ущемляла в том,что она очень любит.

Да я просмотрела этот же форум,у людей все эти черепахи гуляют на свободном выпасе и жуют,что захотят.Интересно,кто им запретит?

Просто,черепахи видимо,как и люди.Одни много едят,другие меньше.

И надо учитывать возраст! Маленькие,как и дети,кушают больше,чем взрослые.

И по поводу солей,элементарно,сегодня его купала.Он пописал. И это уже был третий раз за день,только во время купания.Сама по себе моча прозрачная,но я заметила некоторые белые выделения,но они были очень расплывчатые и их было мало.

Мой чепик ест очень сочную пищу,плюс пытаюсь купать каждый день,редко,когда не купаю.Он не ест сено,не любит,а корм ест по чуть-чуть,т.к. не даю много.Возможно ел бы больше,но просто принципиально не даю,потому что,там есть витамины,не хочу передоза.

Я не думаю,что ваша среднеазиатка ходит по маленькому 3 раза в день и какает 1 раз в день,если она в ваших условиях никогда не пьёт воду и кушает раза 2 за неделю.Откуда в ней может взяться столько воды и еды?

Так смысл сравнивать... Это даже чисто с медицинской точки зрения должно быть понятно. Элементарно взять человека,когда человек пьёт мало,то и в туалет ходит редко, может застаиваться моча и она темнеет. А если человек пьёт постоянно,то и бегает в туалет,даже моча становится прозрачная,как вода.

Естественно,если у черепахи могут возникнуть соли,как это может зависеть от меня? Если даже взять то,что я делаю всё,что предписано.Еду не даю ту что нельзя,даже ту,что иногда можно давать,предпочитаю не давать.Как и у человека,у черепах разное здоровье.Как у моего заводчика 1 из 50 черепах умерла от солей.Почему? Никто не знает. Жила,как все остальные черепахи. Так что... что тут спорить,есть соли,нет солей.

Лампы есть,никогда на полу не бегает,кушает исправно,витамины,сепия,почти каждый день принимает ванночки,температура в терре та,что нужно,даже с субстратом не стала эксперементировать.У нас предлагают только опилки или кокосовую стружку.Приходиться вообще из Франции половину всего заказывать : субстрат(землю),корм,лампы,а УФ лампу(Аркадия) из Британии,т.к. у нас в Европе их вообще в продаже нет.

Я даже себе так ничего не заказываю. Мне его больше жалко,потому что,он ещё маленький и его здоровье зависит от меня.И меня очень сильно раздражает,что нельзя купить всё на месте,что элементарно необходимо для черепахи.Ощущение,что в основном,какой-то маркетинг непонятно каких фирм и всего остального... Меня вообще убила фраза продавца в рептилариуме,типа,если вам не нравятся кокосовые стружки,можете своей черепахе журнал порвать... Он был возмущён тем,что мне не понравился бедный выбор субстратов...Я ему говорю,они вредные,черепаха может их наесться и умереть.А у него такое лицо... типа,что вы мне тут несёте. А там у черепах 1см субстрата и ходят почти по стеклу в террариуме...и худые... ужас... как-будто в детском доме побывала... что тут говорить,а это считается хороший магазин...

Поэтому к заключению нашей дискуссии, могу лишь добавить,что не вижу больше смысла вступать в полемику об этом всём. Потому что, у вас своё представление о черепахах,а у меня своё. Человеку мы ответили на вопрос,а она уже пусть сама решает,как будет благоустраивать жилище своих питомцев. По любому, каждый из нас заводя животинку должен сам почитывать и выискивать дополнительную информацию,а не верить,кому-то на слово,если даже не всегда ветеринары делают,то что надо, что можно говорить об обычных людях. Черепаха не собака, может прожить очень много лет, поэтому желательно знать о ней всё.

Всего доброго.

P.S.: здоровья нашим чепам и долгих им лет жизни

[ЧЕПАДОНЯ 297]

[ref]Vassilissa[/ref], "Буковок" много, а смысл Вашего поста не понятен.

Содержите свою черепаху, как считаете нужным. Но не надо других участников форума обвинять в не компетенции.

[Vassilissa 1]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref], учите иностранные языки и будет вам счастье, компетентная вы наша.

http://www.tortueterrestre.fr/alimentation/

Les tortues ont besoin de manger à leur faim de façon à compenser les dépenses énergétiques liées à leur activité, surtout en période d'accouplement pour le mâle et de ponte pour la femelle. D'autre part, la prise alimentaire est liée à la température ambiante. S'il fait trop chaud ou trop froid, les tortues se mettent à l'abri et cessent toute activité. La température idéale se situe entre 25°C et 30°C pour une activité soutenue (recherche de nourriture, reproduction). La fréquence de distribution des aliments sera quotidienne.

http://www.reptilus-project.fr/pages/fiches-d-elevage/testudo-hermanni.html

Les rations

La fréquence des repas ainsi que les portions doivent s’adapter au besoin de vos tortues.

En terrarium, une fois par jour le matin, la quantité est à définir en fonction de l’appétit de votre tortue.

En parc extérieur, elle va se nourrir à volonté c’est elle-même qui va réguler son apport nutritionnelle. Il sera toutefois possible de rajouter quelques végétaux s’ils ont déjà grignoter une grosse majorité de l’herbe.

Read more at http://www.reptilus-project.fr/pages/fiches-d-elevage/testudo-hermanni.html#dAgOSReDew3mMK5f.99

[ЧЕПАДОНЯ 297]

[ref]Vassilissa[/ref], Вы знаете, владею иностранными языками. Самая умная Вы наша.

А Вам бы русский подучить не мешало. Грамотность у Вас явно страдает.

[Vassilissa 1]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref], да ладно, я уже поняла, что имею честь общения с Оракулом Еленой из Мурманска, которая считает любую информацию взятую извне её подсознания ниже своего достоинства читать. Не мучайте балканских черепах голодом, перевожу дословно ВАМ с французского :)

Люди из Франции не глупее вас, однако. К тому же, эта черепаха живёт на Юге Франции.

Удачи Оракул Мурманска :) Больше не хочу вам, что-то писать. Вы меня "устали" своей "умностью" :)

P.S.: я уже большую часть своей жизни живу в Европе с малых лет, и русский язык, мне уже не совсем родной, так что... :)

[ЧЕПАДОНЯ 297]

[ref]Vassilissa[/ref],

из Мурманска,

Мурманск не хуже вашей Европы. Не надо ёрничать.

Не мучайте балканских черепах голодом,

Это не значит, что нужно их кормить каждый день.

эта черепаха живёт на Юге Франции.

Разве только там?

Больше не хочу вам, что-то писать. Вы меня "устали" своей "умностью"

А Вы меня своей глупостью и излишней самоуверенностью.

русский язык, мне уже не совсем родной,

Тогда тем более учите. Вероятно Вы не понимаете суть того, что здесь Вам пишут.

У меня нет ни малейшего желания продолжать с Вами диалог. Здоровья вашей черепахе. Пусть она радует Вас долгие годы. А будет ли она радовать, зависит только от Вас. Всего хорошего.

[Анастасия Хрусталева 54]

[ref=#ff8040]ЧЕПАДОНЯ[/ref], [ref]Vassilissa[/ref],

Уважаемые форумчане! Давайте договоримся - все дискуссии такого рода переносим в личку или в отдельную тему. Обсуждение очень интересное, но не там. Топикастер не для этого к нам обратился, правда? Давайте будем уважать друг друга и автора темы. Спор можно продолжить в другом месте и без перехода на личности.

Спасибо за понимание.

Ваш модератор.